| No.401 | 投稿日時: | 2002/01/21(月) 21:06 <親記事> |
| 投稿者: | あむろ |
こんばんは。
今日1966年録音の４番を聴いていて思い出しました。
第１楽章の終わり近くで一瞬間を置くのは1984年の録音だけなんですかね（415 348-2で17:54のところ）。
66年と76年の演奏は普通ですね。
私は84年盤のが好きで，さすがカラヤン！と思って聴いてます。
たしか小澤もＢＰＯ盤で真似（？）してました。
あと1964年の「悲愴」では，第３楽章でシンバルが鳴らすところを間違えてますね（7:20付近）。こういう版があるのでしょうか？
| No.404 | 投稿日時: | 2002/01/21(月) 22:43 <↑親記事:No.401> |
| 投稿者: | Ｋ <E-Mail> |
こんばんは、
> 第１楽章の終わり近くで一瞬間を置くのは1984年の録音だけなんですかね（415 348-2で17:54のところ）。
> 66年と76年の演奏は普通ですね。
信じられないことに私はこの曲の正規録音で２つ未入手があるので、いま聴いてみたのは、66年（POCG-5042）、71年（TOCE-1506）、76年（POCG-3870〜1）、84年（POCG-20005）、85年ライヴ（CDPB-209〜10）の５種です。
私の日本盤はあむろさんのとはちょっとタイミングが違うようですが、たぶんここでしょう。
なるほど、確かにVPO盤には一瞬ですが、完全に誰も演奏していない間がありますね。
これは翌年の同オーケストラとのライヴだとより顕著です。
66年・77年はお書きのようにそのままですが、71年にはVPO盤と較べるとわずかながら、やはり間があります。
> 私は84年盤のが好きで，さすがカラヤン！と思って聴いてます。
私は相変わらず71年盤ですが、それにしてもどうしてこんなに音悪いんだろう。
> あと1964年の「悲愴」では，第３楽章でシンバルが鳴らすところを間違えてますね（7:20付近）。こういう版があるのでしょうか？
本当だ、版があるかどうかは知りませんが、他の演奏に馴れているとずいぶん違和感がありますね。
| No.405 | 投稿日時: | 2002/01/21(月) 22:50 <↑親記事:No.404> |
| 投稿者: | Ｋ <E-Mail> |
もうひとつありました。
VSOとのライヴ音源。
これにも間があります。
| No.406 | 投稿日時: | 2002/01/21(月) 23:36 <↑親記事:No.405> |
| 投稿者: | あむろ |
こんばんは。
なるほど，私は66年，76年，84年しか持っていないのですが，面白いですね。
もう一つ気になったことがあったので改めて聴いてみたのですが，第４楽章の最後の和音に76年盤だけはシンバルを鳴らしてますね。
ここでテンポにフェイントをかけたり，なかなか第４番でのカラヤンは個性的ですね。
私は84年のが一番好きです。
第４番に比べると，84年の５番はどうしちゃったのでしょう？
はっきり言って駄作・・・。
ではまた。
| No.410 | 投稿日時: | 2002/01/22(火) 22:03 <↑親記事:No.406> |
| 投稿者: | Ｋ <E-Mail> |
こんばんは、
> 第４番に比べると，84年の５番はどうしちゃったのでしょう？
> はっきり言って駄作・・・。
私はどうしてもVPOとの３つとも好きになれませんが、ただとくに５番については、DGのバランス編集の問題もあるのではないでしょうか。
弦はすかすか、鼓膜にささくれだった竹串を刺さされるように耳に痛い金管と、全体としてずいぶん雑な編集という印象を受けます。
同じセッション中のSONY編集による映像作品の音だとずいぶんましになります。
ニュー・イヤーズ・コンサートも映像作品の音の方がDG盤よりずっと好きです。
| No.408 | 投稿日時: | 2002/01/22(火) 01:51 <↑親記事:No.401> |
| 投稿者: | 都志見 <E-Mail> |
4番第1楽章最後の「間」は、1953年盤と1960年盤でもやっています。第4楽章最後の音に大太鼓とシンバル（スコアではトライアングル1発のみ）を加えているのは1971年盤と1976年盤ですね。「悲愴」第3楽章のシンバルはもちろん奏者の間違いです。いくら自然な流れを重視すると言っても、ちょっとこれは録り直しなり編集なりしたほうが良かったと思うんですが。ちなみにチャイコフスキーでスコアと違うことをやって効果を上げているということでは、5番第4楽章コーダもあげなければならないでしょう。楽譜では501〜502小節、1975年CD（OIBP盤）では11'19以後のところですが、オリジナルでは旋律から離れるトランペットを1965年〜1975年の3つのベルリンフィルとの盤（UNITELのヴィデオも）では旋律に重ねて演奏させています。ここのところはやはりこうしてくれないと物足りないですね。
ちなみに1966年の4番のCDについては、少なくとも私の持っている2盤（COLLECTORS EDITIONとTHE LEGENDS）では第1楽章コーダの繰り返しが編集ミスで欠落しています。LPにはちゃんと入っています。LPで編集ミスのあったところがCDでは修正されているということは多いのですが、逆のパターンもあるということですね。他には1966年のショスタコーヴィチもそうです。EMIのブルックナー7番にいたっては、第4楽章で、LP初版で欠落→増プレスの際に修正→CDでart化の際に何故かまた欠落という道をたどっています。
| No.409 | 投稿日時: | 2002/01/22(火) 19:12 <↑親記事:No.408> |
| 投稿者: | Concolor <E-Mail> |
今晩は。
EMIのブルックナー7番にいたっては、第4楽章で、LP初版で欠落→増プレスの際に修正→CDでart化の際に何故かまた欠落という道をたどっています。
>
これは知りませんでした（ART盤しか聴いたことありません）。
詳しく教えていただけませんか。
宜しくお願いします。
| No.412 | 投稿日時: | 2002/01/22(火) 22:35 <↑親記事:No.408> |
| 投稿者: | Ｋ <E-Mail> |
> ちなみに1966年の4番のCDについては、少なくとも私の持っている2盤（COLLECTORS EDITIONとTHE LEGENDS）では第1楽章コーダの繰り返しが編集ミスで欠落しています。
ううむ、正直言ってよくわかりません。
他の盤だとどのあたりのタイミングですか？
> 他には1966年のショスタコーヴィチもそうです。
ではLPを買ってこなければ。
ショスタコーヴィチといえばドレスデンとのライヴ盤にも欠落、というよりおそらく演奏時のカットがあるそうですね。
> EMIのブルックナー7番にいたっては、第4楽章で、LP初版で欠落→増プレスの際に修正→CDでart化の際に何故かまた欠落という道をたどっています。
初版のときマゼールが発見して大喜びしていたというものですね。
ART盤でも欠落ですか。
持っていませんし、持っていてもたぶんわかりませんが。
しかしものとしては欠落のある初版LPの方が貴重そうで、捜してみたいですね、って都志見さんは既にお持ちかな（ｗ。
《ツァラトゥストラ》の欠落盤も見つけたいところです。
| No.417 | 投稿日時: | 2002/01/24(木) 01:20 <↑親記事:No.412> |
| 投稿者: | 都志見 <E-Mail> |
> 《ツァラトゥストラ》の欠落盤も見つけたいところです。
ディジタル録音盤でカップリングされていた「ドン・ファン」のほうのことではないのですか？ 私は、ディジタル録音されたものをLPで持っていてもあまり意味がないように思える（例外はあり）ので、持っていませんし、入手予定もありません。基本的にDGのディジタル録音に関しては、OIBPされたものがあればそれだけで充分だと思っています。
「ツァラトゥストラ」ということでは、1973年録音のものに別の問題があるのですが、それについてはまた別途。
| No.419 | 投稿日時: | 2002/01/24(木) 22:24 <↑親記事:No.417> |
| 投稿者: | Ｋ <E-Mail> |
こんばんは、
> ディジタル録音盤でカップリングされていた「ドン・ファン」のほうのことではないのですか？
あ、失礼しました、間違いです。
| No.413 | 投稿日時: | 2002/01/22(火) 23:11 <↑親記事:No.408> |
| 投稿者: | あむろ |
ちなみにチャイコフスキーでスコアと違うことをやって効果を上げているということでは、5番第4楽章コーダもあげなければならないでしょう。楽譜では501〜502小節、1975年CD（OIBP盤）では11'19以後のところですが、オリジナルでは旋律から離れるトランペットを1965年〜1975年の3つのベルリンフィルとの盤（UNITELのヴィデオも）では旋律に重ねて演奏させています。ここのところはやはりこうしてくれないと物足りないですね。
そのとおりですね。これに慣れるとほかの指揮者の演奏では欲求不満になります。
> ちなみに1966年の4番のCDについては、少なくとも私の持っている2盤（COLLECTORS EDITIONとTHE LEGENDS）では第1楽章コーダの繰り返しが編集ミスで欠落しています。LPにはちゃんと入っています。
確かに１回足りないです。それにしてもこういうのって編集ミスでなくなったりするんですね。何だか不思議です。
カラヤンって完璧主義のように言われますが，結構ミスには寛容だったようで，管楽器が音をはずしたのをそのまま発売させたりしてますよね。
例えば77〜78年のブラームスの２番の終わり近くではトランペットが派手に音をはずしてます（OIBP盤ではミスが目立たなくなってます）し，75年のブルックナーの８番も何だかミスが多かったように記憶してます（そのせいでか？あまりこのＣＤ聴いてません）。確かこの演奏では名前は忘れましたが日本人のホルン（トロンボーンだったかも？？）奏者がエキストラで吹いてたとか。
| No.414 | 投稿日時: | 2002/01/23(水) 01:53 <↑親記事:No.408> |
| 投稿者: | 都志見 <E-Mail> |
名前を記入し忘れて投稿したらエラー。前の画面に戻ったら一生懸命書き込んだのが全く消滅。今夜はもうやめ。はぁ〜。
| No.415 | 投稿日時: | 2002/01/23(水) 02:14 <↑親記事:No.414> |
| 投稿者: | Ｋ <E-Mail> |
> 名前を記入し忘れて投稿したらエラー。
クッキも切っているのですか？
> 前の画面に戻ったら一生懸命書き込んだのが全く消滅。今夜はもうやめ。はぁ〜。
このBBS、再編集用に設定されたボタンがないんです。
で、仕方なしに自分で前の画面に戻るボタンをつけているのですが、仕様上どうしても、確実には書き込み途中の文章を残しておくことが出来ません。
戻って文章にリセットがかかっていたら、ブラウザの「進む」ボタンを押して表示されるプレヴィュー画面をコピーして貼りつけるしかありません。
このスクリプトは吐き出すソースがほぼ完璧なのでつけているのですが、色々使いづらいですね。
返信時に自動で題名にRe:は出ないし、最新の返信があったツリーが１番上に来ないし。
良いスクリプトを捜しているのですが、なかなか見つからなくて。
書き込みされる方には色々ご迷惑をおかけしていると思います。
申し訳ありません。
| No.416 | 投稿日時: | 2002/01/24(木) 01:08 <↑親記事:No.408> |
| 投稿者: | 都志見 <E-Mail> |
ブルックナー7番第4楽章
楽譜上での欠落箇所 35〜38小節
1971年録音CDでの欠落点時間表示 1'07 (KARAJAN EDITION art盤)
1975年録音CDでの該当箇所時間表示 1'05〜1'14 (KARAJAN COLLECTION 箱)
備考 第2主題が最初に提示されるところで、弦により4小節の同じフレーズが
調と強弱を変えて2回繰り返されるが、その1度目が抜けている。
チャイコフスキー4番第1楽章
楽譜上での欠落箇所 381〜394小節の繰り返されたほう
1966年録音CDでの欠落点時間表示 16'56 (COLLECTORS EDITION 箱)
1976年録音CDでの該当箇所時間表示 17'35〜17'58 (OIBP 2枚組)
備考 コーダに入り、テンポが速くなります。本来ならそこから一度
盛り上がってからいったん静かになってそこまでのところを
繰り返すのですが、欠落盤では一度目の盛り上がりからそのまま
先に進んでしまいます。
ショスタコーヴィチ10番第1楽章
楽譜上での欠落箇所 559〜567小節
1966年録音CDでの欠落点時間表示 15'12 (GALLERIA シリーズ)
1981年録音CDでの該当箇所時間表示 15'23〜15'40 (KARAJAN GOLD OIBP盤)
備考 展開部から再現部にかけての長いクライマックスの後、トロンボーンと
テューバの和音にチェロのフレーズが続く楽節が2度繰り返されますが
その1度目が抜けています。
ちなみにブルックナーにおいて、LPで修正盤が出たのは英独盤（英盤は
独盤より発売が後になることが多いので、初版から修正されていた可能性も
ある）で（その他の国に関しては不明）、日本では欠落盤を発売し続けて
いました。「レコード芸術」の相談コーナーに取り上げられたことも
あります。
なお、これらは私の持っている盤（ほとんどが発売されてすぐ買ったもの）に
関してのことで、後に修正盤が出た可能性もあります。
| No.418 | 投稿日時: | 2002/01/24(木) 19:58 <↑親記事:No.416> |
| 投稿者: | Concolor <E-Mail> |
都志見さん、今晩は。
詳細に書いていただき有難うございます。よくここまで確認なさったと感心しています。
ここで疑問なのですが、レコード会社の担当者は確認しないものなのでしょうか。
そもそもどの時点でミスを犯すのでしょう。
このようなミスがあることを考えると、オーストリア放送協会等、音源を提供し、FMで放送されたものを聴くのが１番安心（演奏のミスはあるかもしれませんが）のような気がします。
レコード会社の奮起を期待したいところです。
有難うございました。
では。
| No.421 | 投稿日時: | 2002/01/24(木) 23:34 <↑親記事:No.416> |
| 投稿者: | Ｋ <E-Mail> |
> ブルックナー7番第4楽章
私の手許にあるのは日本盤TOCE-7143です。
こちらでも抜けてます。
> チャイコフスキー4番第1楽章
なるほどはっきりわかりました。
私の盤はPOCG-5042ですが、確かに抜けています。
> ショスタコーヴィチ10番第1楽章
これがどうしてもわかりません。
私の66年盤もGALLERIAシリーズの429 716-2なのですが、欠落していないようです。
修正されたのでしょうか。
大変お手数をおかけしました。
どうもありがとうございます。
| No.425 | 投稿日時: | 2002/01/25(金) 02:11 <↑親記事:No.421> |
| 投稿者: | 都志見 <E-Mail> |
> 私の66年盤もGALLERIAシリーズの429 716-2なのですが、欠落していないようです。
盤裏面内側の番号はどうなっているでしょうか？ 私のは 429 716-2 01 ですが、最後の2桁が 02 以上になっていれば修正されたものかもしれません。
| No.426 | 投稿日時: | 2002/01/25(金) 02:20 <↑親記事:No.425> |
| 投稿者: | Ｋ <E-Mail> |
こんばんは、
> 盤裏面内側の番号はどうなっているでしょうか？ 私のは 429 716-2 01 ですが、最後の2桁が 02 以上になっていれば修正されたものかもしれません。
お見事、正解です。
私のは429 716-2 02とあります。
廉価盤といえるGALLERIAシリーズでもちゃんと修正されるのですね。